Halbfeld­flanke

Schalker Löcher. FC Schalke 04 – RB Leipzig, 1:1

In der Veltinsarena standen sich RB Leipzig und der FC Schalke 04 in einem müden Sonntagnachmittagsspiel gegenüber. Bei Schalke mangelte es an Ordnung, bei Leipzig an  Konzentration. Bei den Königsblauen fehlten einige Spieler, letztendlich spielte man im 4-4-2 mit Badstuber in der Innenverteidigung, Bentaleb und Stambouli als Doppelsechs, Meyer auf links und einen Sturmpaar Huntelaar und Burgstaller. Leipzig präsentierte sich wie gewohnt im 4-4-2/4-2-4 mit aggressivem Pressing und Schnellangriffen.

Ein kleiner Rückblick

Besonders prägend für dieses Spiel fand ich auf Schalker Seite die Staffelungen in der Offensive und im Umschaltmoment. Problematisch war dabei die Zentrumsbesetzung. Gerade im Sechser- und Achterraum ist bei Schalke ja manchmal einfach niemand. Und zwar nicht nur in diesem Spiel und auch nicht nur in dieser Saison, sondern eigentlich seit ziemlich langer Zeit. Eine problematische Entwicklung, die ihren Anfang in der Keller-Ära nahm. Seitdem gibt es bei Schalke sehr häufig die Tendenz, diese enorm wichtigen Räume nicht zu besetzen, sondern sich aus der gegnerischen Formation rausdrängen zu lassen. Für den Fußball den Keller spielen ließ war das gar nicht so schlimm. Man spielte ja viel am Flügel und dann mit Verlagerungen um die gegnerische Formation herum. Diese Spielweise war aber aufgrund der fehlenden Zentrumsbesetzung auch in verschiedener Hinsicht sehr limitiert.

Keller versuchte immer mal wieder dieses Problem anzugehen, schaffte das jedoch nie konstant und verfiel darum immer wieder auf die Variante A mit Flügelspiel und Verlagerungen. Dank extrem hoher individueller Klasse auf den Positionen vor der Abwehr (in der Rückrunde 13/14 Neustädter und Boateng) funktionierte das ja auch ganz gut, mit der Zeit mussten dank des immer besser werdenden Defensiv- und Konterspiels die Mängel eines solchen Ansatzes offenkundig werden. Besonders defensiv gelang es dann zu Beginn der Saison 14/15 einfach nicht mehr mit der Bundesliga klar zu kommen. Di Matteo stellte dann auch ziemlich schnell auf ein 5-3-2 um, in dem das Zentrum automatisch besser besetzt wird. Selbst wenn sich eher dumm positioniert hat man da eigentlich immer zumindest einigermaßen gut abgesicherte Staffelungen. Nachhaltig war diese Entwicklung jedoch nicht – als man auf Viererkette zurückstellte, verwaisten die Räume im Zentrum erneut. Breitenreiter wiederum versuchte ähnlich wie Keller gar nicht unbedingt die zentralen Räume überhaupt zu nutzen, durch das Abkippen von Geis wurde das noch stärker. Ein bisschen kaschiert werden konnte das Problem durch Goretzka und völlig harmlos ist Flügelspiel ja auch nicht.

Ich würde nun die These aufstellen, dass dieses Problem (Zentrumsbesetzung und -nutzung) nicht einfach von einzelnen Trainern oder Spielern abhängig ist, sondern sich in gewisser Weise in die Essenz des Schalker Fußballspiels eingebrannt hat. Spieler die neu dazu kommen passen sich bereits im Training an diese Art des Spielens an. Wenn man über Jahre hinweg immer das Zentrum verwaisen lässt und Flügelspiel ohne passende Ergänzung trainiert, dann wird man auch nicht passend auf Mitspieler reagieren, die das Zentrum bespielen wollen, da dadurch diese Spieler bereits in den Trainingsspielen mit der eigentlich überlegenen Spielweise nur wenig erfolgreich sind, werden sie sich entsprechend umstellen. Diese Überlegungen stammen übrigens prinzipiell nicht von mir, sondern von Martin Rafelt, der sie in Bezug auf den Hamburger SV aufstellte (Abschnitt: Wie macht der HSV das?), wobei das bei denen natürlich nochmal krasser war.

Das würde ein bisschen erklären wieso Weinzierl sich andauernd über das unzureichende Umsetzen seiner Anweisungen beschwert. Der will nämlich das Zentrum zumindest auch benutzen. Wobei ein Dogmatiker vielleicht besser geeignet wäre dieses Verhalten auszutreiben als Weinzierl. De facto hat Weinzierl auch ähnlich di Matteo versucht das Problem über das 5-3-2 zu lösen. Da gab es ja durchaus viel Flügelspiel, genau wie jetzt mit der Viererkette, aber eben immer mit ergänzender Zentrumsbesetzung und vor allem einer Absicherung des Zentrums! Im heutigen Spiel zeigten sich jedoch die alten Probleme wieder in voller Stärke.

Das Loch gegen Leipzig

Im Spielaufbau nutze Schalke wie so häufig abkippende Elemente, Bentaleb kippte zuerst nach links ab, später dann zwischen die Innenverteidiger. Man soll mich hier bitte nicht missverstehen. Ich implizierte vorhin, dass diese fehlende Zentrumsbesetzung nicht gewollt sein kann. Das Abkippen halte ich jedoch dennoch für eine Maßnahme Weinzierls. In einem solchen Maß können die Spieler einfach nicht über Monate den Anweisungen des Trainers zuwiderhandeln. Da würde der Baum nicht gewaltig brennen, sondern wäre schon völlig verkohlt. Ich vermute, dass Weinzierl sich hier vom Mittelfeld deutlich mehr Bewegung erhoffte. Stambouli ließ sich häufig einfach statisch in den Deckungsschatten nehmen und die Flügelspieler fielen viel zu selten in den Achterraum zurück, um dort beim Spielaufbau zu helfen. Wie Weinzierls eigentlicher Offensivplan aussah zeigte sich dann auch besser in der zweiten Halbzeit. Dadurch sah das Ganze dann häufig so aus:

Bentaleb hat hier den Ball (wie immer der schwarze Punkt), die vier dünnen schwarzen Linien, die von Bentaleb ausgehen sind mögliche Passwege. Badstuber ist hier eigentlich unanspielbar, der Pass auf Fährmann erzwingt fast schon den langen Ball, auf Höwedes zu spielen kann eigentlich keine Verbesserung bringen und ist nicht ungefährlich. Vertikale Passoptionen gibt es eigentlich nur zwei: Stambouli und Huntelaar, bzw. der Raum zwischen Meyer und Huntelaar. Stambouli befindet sich hier zunächst mal in dem großen Kreis denn alle anderen Schalker Spieler bilden. Außerdem ist er im kleineren Kreis der Sechs vorderen Bullenspieler gefangen. Der Pass auf ihn ist schwierig und er hat eigentlich nahezu keine direkte Passoption. Ein so dynamischer Spieler wie Goretzka, der sehr gut darin ist an seine eigenen Pässe mit Laufwegen anzuknüpfen könnte hier vermutlich den Flügel bespielen, bzw. das Schalker sogar als frei nutzbaren raum interpretieren, doch von Stambouli kann man das einfach nicht erwarten. Er kann in dieser Situation eigentlich nur irgendwie zur Seite spielen oder den Ball verlieren. Letztendlich kam man meistens irgendwie über lange Bälle nach vorne, gerne auf die Außenverteidiger oder nach links, wo dann ein nachrückender Bentaleb unterstützte.

Dann bleibt da noch der Pass auf Huntelaar. Der verspricht ordentlichen Raumgewinn, gegen den die Leipziger sich jedoch sofort effektiv zusammenziehen können. Außerdem kann Huntelaar durch die Staffelung nur zur Seite spielen. Wie soll er da eine Kombination einleiten? Dieses Problem setzte sich dann auch in Situationen am Leipziger Strafraum fort. In meiner allerersten Analyse gegen Frankfurt sprach ich an, dass Schalke Probleme hat wenig erfolgreiche Angriffssituationen auch mal abzubrechen und dann in die Zirkulation zu gehen. Diesmal hatte man das noch grundlegendere Problem häufig einfach größere Zonen gar nicht zu besetzen und völlig zu ignorieren. Immer wieder stand man am Flügel, aber niemand besetzte den Rückraum oder die Halbräume weswegen man auch in vom Gegner sehr gut abgesicherten Situationen nur zur Flanke greifen konnte. Teilweise war dann auch Burgstaller mit auf außen, Meyer einfach zugestellt, Huntelaar und Zentrum und Caliguri ohne jegliche Anbindung an die Szene auf dem anderen Flügel. Gab es mal Zentrumsbesetzung, so wurde die häufig nicht bespielt, sondern in der Hektik auf Distanzschüsse zurückgegriffen.

Dadurch wurde nicht nur das Offensivspiel schwächer, sondern auch die defensive Absicherung. Verlor man vorne den Ball, so stand halt niemand im Bereich vor dem Strafraum und konnte Druck ausüben. Stambouli ist einfach kein aufrückender Spielertyp und Bentaleb war durch seine vorangehende Positionierungen im tiefen Spielaufbau meistens eher links zu finden oder auf Höhe von Stambouli. Noch dazu sind beide keine Spieler, die dann aus so einer Situation den Sprint auf den Gegenspieler machen, vielmehr sichern sie lieber den Raum ab. Dadurch ergeben sich dann zahlreiche Möglichkeiten zum Konter, die Leipzig dankenswerter Weise heute nicht annahm, oder sinnlos vertändelte.

Was Weinzierl zur Halbzeit unternahm

Zur Halbzeit gab es dann von Wienzierls Seite zunächst keinen Wechsel aber einige Umstellungen, aber dann auch ziemlich schnell den Wechsel. Ich interpretiere den nicht als Reaktion auf das 1:1 sondern als Unzufriedenheit mit Caliguris Spielweise, weswegen ich die taktische Umstellung auch so zeigen möchte wie sie sich mit Schöpf darstellte:

Die Außenverteidiger rückten nun deutlich weiter nach vorne, die Flügelspieler orientierten sich dafür allerdings deutlich mehr ins Zentrum, Burgstaller wich weiterhin häufig auf die Flügel aus, Schöpf stieß dann allerdings meistens nach. Bentaleb kippte nicht mehr so häufig ab, sondern vielmehr versuchten Stambouli und er sich beide im Sechserraum intelligent zu bewegen, ums sich anspielbar zu machen und Kombinationen einzuleiten. Dadurch hatte man automatisch ein besseres und stabileres Offensivkonstrukt. Durch die höhere Rolle von Bentaleb war man auch deutlich besser abgesichert. Gegen Ende wurde es dann ein bisschen sehr chaotisch und nach der di Santo und der Huntelaar Einwechslung stand man teilweise nur noch in einer Art 6-2-2 am eigenen Strafraum, doch letztendlich überstand Schalke die Partie und blieb weiter irgendwie an den Europe League Plätzen dran.

Was möchte Weinzierl eigentlich?

Wenn man davon ausgeht, dass es gewisse Dinge im Schalker Spielstil, die dem entgegenstehen, was Weinzierl spielen lassen möchte, dann stellt sich natürlich auch die Frage, was genau das eigentlich ist, was Weinzierl gerne sehen würde. Prinzipiell würde ich sagen, dass Weinzierl für einen relativ flexiblen Spielstil steht. Allerdings nicht unbedingt so sehr im Sinne von mal höher pressen, mal tiefer, mal über Konter, mal über die Flügel. Also nicht im Sinne von Umstellungen sondern davon, dass Weinzierl gerne so spielen lässt, dass innerhalb einer Ausrichtung sehr viele verschiedene Verhaltensweisen möglich sind.

Oben habe ich schon angedeutet, dass eine solche Spielphilosophie eventuell nicht das Beste ist, um so ein grundlegendes Verweigern des Zentrums abzutrainieren. Vor allem da Weinzierl auch sehr gerne auf sehr viel Bewegung setzt. Er lässt also keinen Spielstil trainieren, in dem Spieler dazu gebracht werden ihre Positionen zu halten, sondern in dem immer Räume überladen werden und Rochaden stattfinden. Bei Augsburg war das so und auch bei Schalke kann man das in den besten Momenten sehen. Gegen Ajax im Rückspiel spielte Meyer auf dem Flügel und Goretzka als Zehner, Burgstaller als Stürmer. Die beiden Zentralen wichen dann viel auf die Flügel aus und Meyer konnte sich ins Zentrum orientieren. Nicht nur von der Qualität sondern auch von der Spielanlage geht das eher in die Richtung von dem, was Wienzierl bei Augsburg zeigte. Dass Weinzierl so etwas favorisiert kann man auch an seiner Entscheidung erkennen Burgstaller auch im 4-2-3-1 zum teilweise alleinigen Stürmer zu machen. Wenn aber die Spieler dazu neigen sich immer in die Flügelräume zu bewegen, dann führt solche Freiheit natürlich zum Verwaisen des Zentrums und wird nicht zur Lösung, sondern zu einem Teil des Problems.

Natürlich ist auch die Spielerwahl wichtig. Mit Goretzka statt Stambouli wäre man vermutlich automatisch besser und stabiler gewesen, da der eben genau der richtige Spieler ist, um einem Konstrukt mit Problemen im Achterraum die Balance zu geben. Auch wäre man mit einer anderen Personalwahl als Huntelaar und Burgstaller in der ersten Hälfte mit Sicherheit etwas stabiler gewesen. Wenn das Zentrum nicht vom den Sechsern besetzt wird und auch nicht von den Flügeln aus und Burgstaller eigentlich vor allem die letzte Linie auf ganzer Breite attackiert, dann verbleibt da nur noch Huntelaar. Das ist dann auf gehobenem Niveau schon ziemlich schlecht. Da Leipzig aber sehr ineffektiv spielte, reichte doch noch eine Verbesserung in der zweiten Hälfte um Schalke einigermaßen zu rehabilitieren.

Fazit

Schalke ist auch dem Zusammenbruch noch da. Es stellt sich weiterhin die Frage, ob man nächstes Jahr international spielt, oder ob ein leichter Ausverkauf droht. Es ist weiterhin unklar, ob Weinzierl bleiben wird und ob er der richtige für die Situation ist. Wieso bei Schalke immer noch so unglaublich viele Verletzungen auftreten und ob man das irgendwann in den Griff kriegt ist ebenfalls unklar. Den Schalker Spielern bleibt im Moment nichts Besseres, als mit diesen Unklarheiten zu leben, zu spielen und anzufeuern.

Elias

Elias

Anders als der durchschnittliche Taktikblogger, denn die Jungs von spielverlagerung sind größtenteils gute Fußballer, entspricht Elias tatsächlich dem Klischee. Ein eher unsportlicher Mensch, der selbst gar nicht sonderlich gut Fußball spielt. Während viele ja eher über die Liebe zum Fußball die Liebe zur Fußballtaktik finden, kam er von der Liebe zur Taktik zur Liebe zum Fußball. Bewusst, aktiv und begeistert verfolgt Elias „die schönste Nebensache der Welt“ erst seit sieben Jahren.

Wieso genau Elias als Taktik-Begeisterter ausgerechnet Fan des FC Schalke 04 wurde, das kann er auch nicht erklären. Vermutlich waren es die Leidenschaft der Schalker-Fankurve und das 5:2 gegen Inter Mailand.
Elias

Kategorie: Spielbericht

Desolat! Kantersieg! Bayer 04 Leverkusen – FC Schalke 04, 1:4 » « The Battle of the Umschaltmoment. FC Schalke 04 – Ajax Amsterdam, 3:2 nV

17 Comments

  1. Richtig interessant zu lesen, vielen Dank dafür!
    Finde ebenfalls, dass dem Positionsspiel im Zentrum etwas mehr Wichtigkeit ganz gut tun würde, andererseits sollte endlich eine gewisse Kontinuität im Bezug auf alle handelnden und spielenden Personen über allem stehen.
    Sich lieber langfristig und dafür bleibend schlechte Manieren abgewöhnen, als schnell und überstürtzt von vorn zu beginnen. Entscheidend wird sowieso die nächste Saison mit viel Training und hoffentlich endlich weniger Verletzten sein.

  2. Sehr interessante Analyse. Vielen Dank dafür. Toll finde ich, dass du einen Blick auf die Spielphilosophie von Weinzierl wirfst. Und seine Klagen über die mangelnde Umsetzung einer plausiblen Betrachtung unterziehst. So habe ich das noch nicht gesehen. Klasse.

  3. Toller Artikel, deckt sich mit meinen Beobachtungen. Wobei ich mir etwas mehr Fokus auf das Gelingen der zweiten Halbzeit als auf das Scheitern der ersten Halbzeit gewünscht hätte.

    Zu Weinzierls Spielstil mit den Rochaden – das klingt im Endeffekt nach dem, was Nagelsmann in Hoffenheim spielen lässt, oder?

    • Elias

      26. April 2017 — 00:53

      Ja und nein. Bei Nagelsmann werden durch diese Bewegungen glaube ich eher Räume geöffnet und bei Weinzierl eher überladen. Schwierige Unterscheidung. Außerdem legt Nagelsmann glaube ich auch noch viel dogamtischer darauf Wert, dass immer Anschlussstationen vorhanden sind, um einen Angriff wieder abzubrechen, er ist allgemein mehr kombinations- und zirkulationsorientiert. Auch der generelle Spielstil nach vorne ist anders, da gibt es bei Nagelsmann sehr häufig ein Muster von einem vertikalen Pass, auf den dann eine Ablage folgt und dann wieder ein Steilpass.
      Beides sieht wenn es funktioniert aber letztlich ziemlich dynamisch aus. Darin ähnelt es sich dann wieder.

  4. Prima Bericht.
    .
    Es ist wirklich auffallend, dass wir seit Jahren die gleichen Probleme haben und sich durch die jährlichen Trainerwechsel daran nichts ändert. Wir gewinnen unsere Spiele seit jeher nicht durch eine überlegene taktische Leistung, sondern oftmals nur durch individuelle Klasse der Spieler. Diese nimmt aber leider von Saison zu Saison ab. Kein Raul mehr, kein Farfan, kein Draxler, kein Sané.
    .
    Ein großes Problem, dass sich durch die dargestellten Schalker Löcher ergibt, wird immer dramatischer. Es ist die fehlende Pressingresistenz. Mannschaften wie Ajax, Rasenball oder auch Hamburg und Hoffenheim nutzen das aus. Durch extremes Pressen sorgen Sie für Stress beim Gegner. Und wir kommen damit überhaupt klar. Länge Bälle und Fehlpässe führen mehr zu einem Gebolze, als zu einem Fußballspiel.
    .
    In diesem Zusammenhang bin ich übrigens froh, dass sich Fährmann zu einer sicheren Anspielstation entwickelt hat. Die Mängel im Spielaufbau durch die Löcher im Zentrum kann er aber nicht wettmachen.

    • Hallo Schönfärber,
      ich glaube Elias hat es letztens auch schon mehrmals thematisiert: dass wir die gleichen Probleme seit Jahren haben ist wohl eher die Folge der andauernden Trainerwechsel. Horst Heldt hatte einfach überhaupt keine Linie was die Wahl der Trainer angeht und so wurde spielerische Substanz, wenn nicht abgebaut, so zumindest nicht langfristig aufgebaut.

      Dass das Problem durch die Löcher ‚immer dramatischer‘ wird sehe ich nicht so. Ich habe Schalke in der Vergangenheit viel instabiler in Erinnerung. Auch gegen RB am Wochenende hat man ab der 20. Minute keinen nennenswerten Schuss aufs Tor mehr zugelassen. Richtig die Grenzen aufgezeigt wurden Schalke diese Saison eigentlich nur von Bayern im DFB-Pokal und Ajax im Hinspiel. Mit Abstrichen auch in dem einen Spiel gegen Gladbach. Ich glaube was die Absicherung bei eigenem Ballbesitz angeht, Gegenpressing usw. sind wir diese Saison ein ganzes Stück weiter gekommen. Woran es mangelt ist Durchschlagskraft in der Offensive. Wenn man da 1-2 Schippen drauflegen kann werden wir die nächste Saison recht erfolgreich gestalten, da bin ich mir sicher.

      Bin jedenfalls gespannt auf die Saison-Abschluss-Analyse hier in ein paar Wochen 🙂

  5. Zunächst einmal ein Wort zu dem Gegner, nicht-Asche-nicht-Würfel-Leipzig. Das ist nicht irgendwer, das ist die zweitbeste Mannschaft Deutschlands, Punkteschnitt über 2 pro Spiel und wir wissen alle, dass das kein Zufall ist. Dahinter steckt unglaublich viel Geld, das sich im zwar noch etwas unausgewogenen, aber in der Spitze sehr starken Kader bemerkbar macht, und das einen in Deutschland einmaligen Fußball-Gesamtkonzern von vielen Teams auf unterschiedlichem Niveau mit der gleichen Spielphilosophie erlaubt. Dahinter steht der Name Ralf Rangnick, die prägende Figur des deutschen Fußballs der letzten 20 Jahre, der Struktur und Philosophie seit nunmehr fünf Jahren entwickeln darf (und hier darf man gerne mal ein paar Tränen spendieren, warum es Schalke zwei mal nicht gelungen ist, den Mann langfristig einzubinden). Man muss nur einmal die Namen Roger Schmidt und Alexander Zorniger erwähnen und auf die jahrelangen vergeblichen Bemühungen Matteschitz, Salzburg international zu platzieren, verweisen, um zu sehen, dass auch solch ein Weg trotz idealer Ausgangslage und trotz klarer Vorstellungen ein langwieriger und von Rückschlägen begleiteter ist. Mit Ralf Hasenhüttl hat Rangnick letztlich den kongenialen Partner gefunden, der diese extrem kompakte, aggressive Spielweise auch so sauber umsetzen kann, wie es erforderlich ist, um damit erfolgreich zu sein. Darüber hinaus hat Leipzig für das Niveau mit nur einem Wettbewerb eine extrem niedrige Anforderung und kann sich im Trainingsbetrieb ganz anders auf Feinjustierung einstellen wie vergleichbare Vereine, zum Beispiel Leverkusen, Gladbach oder Schalke.

    Das alles ist bekannt, ich langweilig nur deshalb damit, weil mir Leipzig als Gradmesser dafür, wo Schalke gerade in dieser schwierigen Saisonphase steht, unfair hoch erscheint. Im Gegenteil, ich war überrascht, wie viel am Ende die Blauen dem starken Gegner entgegen zu setzen in der Lage waren. Hinzu kommt taktisch, dass bei diesem im extrem kompakten Block verschiebenden Gegner die Frage, wie halte ich es mit dem Zentrum, noch einmal eine besondere Gretchenfrage ist.

    Zu der sehr interessanten These von Martin Rafelt zur Trägheit der Spielanlage in den Vereinen (ich hatte den Artikel seinerzeit auch mit Interesse gelesen): Ich bin überzeugt, dass das ein sehr allgemeines soziologisches Phänomen ist und grundsätzlich für alle Organisationen und Systeme gilt (Firmen, Vereine, Gesellschaften), und sicher gibt es darüber in der Wissenschaft tonnenweise Literatur (bin nicht vom Fach, und gerade zu faul, das genauer zu recherchieren). Grundlegende strukturelle Veränderungen brauchen stärkere Führungskraft über einen längeren Zeitraum als es im Normalbetrieb bei Führungspositionen benötigt wird. Um beim Fußball zu bleiben: Das was Klinsmann ab 2004 mit der Nationalmannschaft geleistet hat, das was van Gaal in Bayern geschafft hat, Klopp beim BVB, Gisdol aktuell in Hamburg ist höher zu bewerten als die Leistung Guardiolas bei den Bayern (nachdem die schon durch die Barca-Ballbesitz-Schule Van Gaals gegangen waren) oder die von Hasenhüttl bei Leipzig (ohne hier die fachlichen Detailleistungen Guardiolas oder Hasenhüttls herab zu würdigen).

    Wo steht Schalke in diesem Kontext? Erstens ist ein Jahr ein lächerlich kurzer Zeitraum für so eine Veränderung. Sehen wir uns vergleichbare Zeiträume an: Rangnick und Rasenball: jetzt fünf Jahre; von Van Gaal bis Heynckes – Triple: 4 Jahre; Klopp beim BVB: 3 Jahre; Klinsmann bis Titelgewinn der Nationalmannschaft: zehn Jahre.

    Zweitens hast Du den Stand der Veränderung ein bisschen vom halbleeren Glas aus beschrieben. Vielleicht darf ich das halbvolle ergänzen (Aufzählung impliziert die Aussage, dass das vorher nicht der Fall war): 1) Schalke spielt ein erträgliches hohes beziehungsweise mittelhohes Pressing inklusive recht sauberen Gegenpressings 2) Schalke spielt aggressiv und physisch dominant 3) Schalke spielt taktisch variabel inklusive sinnvoller Korrekturen während des Spiels 4) Schalke gelingt ein geordneter Spielaufbau, vom Torwart angefangen (relativiert durch die Intensität des gegnerischen Pressings, aber das gilt für alle Teams der Bundesliga außer für Bayern) 5) bis ins letzte Drittel gelingen kombinative Durchbrüche.

    Zu Recht kann man dieser Liste eine mindestens gleich lange Mängelliste entgegensetzen. Die spare ich mir an dieser Stelle, auch um nicht zu wiederholen.

    Vor diesem Hintergrund scheint mir überhaupt die Frage, ob Weinzierl der richtige Trainer ist, falsch gestellt. Vorgelagert ist zunächst die Frage, ob der von Heidel/Weinzierl eingeschlagene Weg der Richtige für den Verein ist. Vielleicht sollten wir darüber mal eine kurze Diskussion führen. Für mich steht hier ein klares Ja! Physisch dominanter, aggressiver, taktisch variabler, dennoch spielerisch sauberer Fußball mit schnellem Umschalten in beiden Richtungen, aber auch mit der Fähigkeit, ein passiveres Team im Ballbesitz zu dominieren (haben wir gegen schwächere Gegner im Pokal und auch in der Euro League mehrfach gesehen, auch das neu), das finde ich eine gute und für den Pott passende Richtung. Im besten Fall verknüpft es Ballbesitztradition (Kreisel) mit Fightermythen. Ich glaube, dass Heidel und Weinzierl für so einen Fußball stehen und den auch fachlich umsetzen können. Deshalb sind wir meiner Meinung nach immer noch auf dem richtigen Weg.

    Noch eine letzte Anmerkung: Das Umfeld, die Konkurrenz der Bundesliga verbessert sich von Jahr zu Jahr. Vor wenigen Jahren hatten wir es noch mit Veh, Labbadia, Schaaf, Norbert Meier etc. zu tun. Heute ist die gesamte Konkurrenz besser aufgestellt. Schalke muss sich schneller entwickeln als die Konkurrenz, um den in den letzten Jahren verlorenen Boden wieder gut zu machen. Die Aufgabe ist deshalb doppelt schwer. Wer bitte, wenn nicht Heidel und Weinzierl?

    • Elias

      27. April 2017 — 13:25

      Leipzig fand ich tatsächlich in diesem Spiel bei weitem nicht so gut wie in anderen Spielen. Natürlich gibt es auch einen Effekt von „man ist nur so gut wie der Gegner es zulässt“. Aber ein Schalker kann mir nicht erzählen Mannschaften hätten keine Leistungsschwankungen :D. Was ich dir damit auch nicht unetrstellen möchte, doch ich würde sagen, dass Leipzig besonders in ihrem Offensiv- bzw. Konterspiel hier sehr häufig offene Räume übersah und Chancen auf dämliche Weise liegen ließ. Leipzig hat in der Rückrunde auch insgesamt nicht umsonst deutlich weniger Punkte geholt als in der Hinrunde.

      In Bezug auf 4) möchte ich sagen, dass deine Einschränkung absolut auch für die Bayern gilt! Sie gilt für diese und einige andere Teams aber weniger als für Schalke. Wobei natürlich da Schalker Formschwankungen auch relevant sind. Manchmal ist man so schlecht weil der Gegner so gut ist und manchmal der Gegner so gut weil man selbst so schlecht ist^^

      Wie man jetzt die leistung einzelenr Trainer zu bewerten hat, finde ich unglaublich schwer zu sagen. Auf jeden Fall hatten Gisdol und Klinsmann natürlich andere Voraussetzungen. Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass die beiden als Nachfolger von Heynckes grandios gescheitert wären. Weinzierl wollte ich im Übrigen mit diesem Artikel nicht in Frage stellen. Damit das nochmal klar ist: Ich bin absolut dafür an Weinzierl festzuhalten. Ich frage mich dennoch, ob jemand spielphilosophisch kompromissloseres zu Beginn der Saison die bessere Wahl gewesen wäre, wobei ich auch nicht sagen kann, wer das hätte sein sollen. Auch sehe ich wie an vielen Stellen bereits ausgeführt einiges an Fortschritten unter Weinzierl. Aber in dieser Analyse wollte ich mich eben vor allem auf ein spezifisches Problem beschränken. Vielleicht hätte ich das noch klarer in der Einleitung schreiben sollen.

    • Hi ES,
      ich mag deine Glas-halbvoll-Sichtweise. Hoffen wir mal, dass sich das Glas nächste Saison weiter füllt 😉

    • @ES
      Ich finde auch, dass du Leipzig zu positiv darstellst. Es gab in diesem Spiel viele Unsauberkeiten, Abspielfehler und anderes mehr- auch schon in Halbzeit eins.
      Weiter finde ich auch den Vergleich zu Roger Schmidt und Zorniger merkwürdig. Zorniger hat den Durchmarsch von der Regionalliga bis zur zweiten Liga begleitet, danach gab es anscheinend ein Zerwürfnis. Roger Schmidt hat damals bei Salzburg auch keine schlechte Arbeit abgeleistet oder willst du mit diesem Vergleich wirklich eine Gleichwertigkeit zwischen den Teams von Leipzig und Salzburg zum Ausdruck bringen?
      Die weiteren Trainervergleiche empfinde ich tlw. auch etwas merkwürdig. Bei Klopp bspw. ging es ziemlich schnell bergauf, anders als diese Saison bei Schalke. Zur Erinnerung: 05/06: 7., 46P; 06/07 9.,44P; 07/08: 13., 40P; 08/09 (erste Saison mit Klopp): 6., 59p. Die Veränderung in der Spielanlage wurde, meines Erachtens, auch recht zügig erkennbar. Auch bei dem von dir angesprochenen Rangnick konnte ich eine schnelle Entwicklung erkennen.
      Dein Glas scheint mir zudem nicht nur halbvoll zu sein, sondern auch eine Konstante zu vermitteln, die ich, bei allem Wohlwollen, nicht in der Form sehen kann, abgesehen davon, ob wirklich alles zutrifft.
      Beim Thema Organisation sträuben sich mir die Nackenhaare, v.a. wenn du „Grundlegende strukturelle Veränderungen brauchen stärkere Führungskraft über einen längeren Zeitraum“ schreibst und dieses dann auch noch auf Gesellschaften beziehst. Deutschland hinkt bei diesen Theorien, v.a. dem Mainstream betreffend, schon fast traditionell anderen Länder hinterher. Die moderne Industrie setzt (zusehends) auf flache Hierarchien und Mitwirken des Einzelnen, weiter gilt dies auch in vielen anderen Bereichen- ganz abgesehen von der fraglichen Logik, welches aber ein anderes und längeres Thema ist. Über Gesellschaften, so hoffe ich zumindest, brauch ich kein weiteres Wort schreiben. Du hast aber recht, es gibt tonnenweise Literatur dazu, nicht nur aus dem Bereich Soziologie bzw. Wirtschaftswissenschaften (Rafelt hat wohl letzteres studiert, was nicht ganz überrascht). Tuchel hatte hierzu ganz interessante Aspekte angesprochen, sinngemäß: Wir geben den Spielern verschiedene Szenarien (Übungsformen) vor und Werkzeuge in die Hand, für die Umsetzung und Anwendung sind die Spieler verantwortlich. Falls du dies gemeint hast, Rahmenbedingungen schaffen usw., stimme ich dir zu, dass dies einen längeren Prozess miteinschließt. Wobei ich immernoch denke, dass die möglichst zügige und erfolgreiche (Teil-) Umsetzung unter Berücksichtigung der Gegebenheiten ein ganz klares Markenzeichen von einem (sehr) guten Trainer ist. Da kann ich Weinzierl noch nicht zuordnen.

      @ELIAS
      „Wenn man über Jahre hinweg immer das Zentrum verwaisen lässt und Flügelspiel ohne passende Ergänzung trainiert […]“
      Das ist doch aber selbstverständlich und hat weniger mit einer „mystischen Vererbung“ zu tun oder habe ich dich falsch verstanden?

      • Elias

        29. April 2017 — 12:36

        Hallo Uwe,

        Da sich ja nur ein kleiner Teil direkt an mich richtet, will ich mal nur auf den eingehen. Von „mystischer Vererbung“ habe ich glaube ich gar nicht gesprochen, die wollte ich deswegen auch nicht belegen. Dennoch soll das Zitat, das du anführst, nicht einfach nur sagen: „man hat es nie trainiert und darum kann man es nicht.“ Vielmehr bezog sich der Satz besonders auf die Zeit unter Jens Keller und ein bisschen Stevens/Magath.
        Unter di Matteo hat man es teilweise viel besser gemacht, sogar in der Anfangszeit nach der Viererketten-Umstellung. Erst mit zunehmender Verunsicherung fiel man in alte Muster zurück. Auch unter Weinzierl hat man auf jeden Fall gesehen, dass eigentlich das Zentrum bespielt werden soll, aber häufig unpassende Verhaltensmuster durchkamen. Wobei Weinzierl glaube ich auch deswegen wieder zu einem Flügelfokus zurückkehrte. Man muss also der Mannschaft nicht nur einen neuen Spielstil beibringen, sondern auch den alten austrainieren.
        Eine zweite Ebene der Überlegung war im Übrigen auch noch zu erklären, wieso auch neue Spieler sich dann die gleichen Muster aneignen.

    • @Elias und @Uwe, gekauft, dass Leipzig schon mal in der Konsequenz brutaler agiert hat als am Sonntag. Insbesondere in der zweiten Halbzeit ist Ihnen nicht mehr besonders viel eingefallen, um gefährlich zu werden, obwohl Schalke zwar sehr stabil, aber eigentlich ganz konventionell gestanden hat. Andererseits nehmen wir mal das Tor zum eins zu null: Werner steht mit dem Rücken zum Tor, bewegt sich sogar vom Tor weg, ist hart bedrängt von Höwedes und macht den Ball dann in einer Selbstverständlichkeit rein, dass es schon fast wieder einfach aussieht. Das ist schon eine internationale Qualität in der Offensive, die nicht jeder hat, schon gar nicht Schalke in der Saison. Also bitte, machen wir Leipzig nicht zu klein für dieses Spiel.

      Zu Zorninger und Roger Schmidt: Ich habe die beiden Trainer herangezogen, weil sie beide für den Spielstil stehen, den auch Leipzig pflegt, nämlich super-aggressives, hohes und intensives Pressing mit überfallartigem Umschaltspiel. Und beide sind mit diesen Spielstil zumindest vorübergehend gescheitert, Zorniger erst in Leipzig (wurde von Rangnick entlassen), dann in Stuttgart, Schmidt jetzt in Leverkusen. Für beide mache ich Unsauberkeiten in der Ausführung zumindest mitverantwortlich. Bei diesem Spielstil wirken sich solche Unsauberkeiten weitaus fataler aus als bei passiveren Spielweisen. Meine Behauptung ist hier lediglich, dass Rangnick mit einem der beiden Trainer in der Bundesliga nicht so weit gekommen wäre wie mit dem jetzigen, der in der Feinjustierung und Ausbalancierung des Spielsystems eine Stufe weiter zu sein scheint. Ich will hier überhaupt nicht behaupten, dass Schmidt und Zorniger per se schlechter Trainer wären, im Gegenteil habe ich großen Respekt vor den Mut, es auch einmal radikal anders zu versuchen. Vielleicht müssen sie aber auch noch ein paar Runden Erfahrung sammeln, um bei der nächsten Station erfolgreich zu sein (Hasenhüttl ist ja auch nicht mehr die Jüngste)

      Über die anderen Trainer, die ich angeführt habe, kann man sich im Detail noch lange unterhalten. Ich wollte sie nur als Beispiel für fundamentale Umbrüche anführen. In der Bewertung kann man dann anderer Meinung sein. Ein sechster Platz in der ersten Saison von Klopp beim BVB kann man vor dem Hintergrund der katastrophalen Vorsaison als Erfolg verbuchen, man kann es aber auch als as expected werten im Rahmen des Potenzials und des damaligen Kaders. Den ganz großen Umbruch hat es in dieser Saison übrigens noch nicht gegeben, weder vom Spielsystem noch vom Kader her. Es war eher eine Saison der Stabilisierung, und kein Vergleich mit dem großen Umbruch, der jetzt bei Schalke läuft.

      @Uwe, Ich gebe Dir recht, dass manche Trainer einen Umbruch schneller erfolgreich gestalten als es gerade Weinzierl gelingt (Insofern stimme ich dir zu 100 % zu bei Deinem letzten Satz zu Weinzierl). Rangnick sehe ich in der Kategorie, aber auch Tuchel bei Mainz wäre ein gutes Beispiel. Die Frage ist: Bin ich nur dann zufrieden, wenn diese absolute Spitzenleistung gelingt, und was ist die Konsequenz, wenn es in dieser ersten Saison nicht gelingt?

      Du siehst das Glas nicht halbvoll, sagst aber mit keiner Silbe, was konkret Du anders siehst.

      Bei Deinen sträubenden Nackenhaaren kann ich leider auch nicht helfen, solange du nicht sagst, was konkret dein körperliches Unwohlsein erzeugt und warum.

      Das von Dir neu eingebrachte Thema flache Hierarchien ist ein weites Feld, ebenso die von dir vorgebrachten Behauptung, Deutschland hinke an diesem Punkt (welche Länder sind der Mainstream?) hinterher. Welche Erfahrungen machst Du in diesem Punkt in Deinem Arbeitsalltag?

      Was Martin Rafelt studiert oder studiert hat, das kann mich weder überraschen noch nicht überraschen, weil ich an dem Punkt gar keine Erwartungshaltung habe. Was ich an Forschungen meine, wären grundlegende Werke der Organisationssoziologie oder Führungpsychologie. Es ging mir hier lediglich um die (fast schon banale) Bemerkung, dass dieses Phänomen der Beharrungskräfte einer Organisation gegenüber Veränderungen bei Leibe kein Phänomen der Organisationen der Fußballvereine alleine ist. Wir können es gerne bei dieser Bemerkung bewenden lassen und uns wieder ausschließlich unserem Kern, dem Fußball und Schalke widmen.

    • @Uwe und @Elias, Danke und passt alles. Ich selber bin nicht unzufrieden. Manchmal kann es ja ganz spannend sein, wenn etwas Pfeffer in der Diskussion ist. Aber wenn das jemandem zu anstrengend ist oder sich jemand nicht wohl fühlt, ziehe ich gerne zurück.

      Das, was wir als Thema jenseits des Fußballs hatten, gehörte hier sicherlich nicht rein und wir kommen im Rahmen des Forums am Ende von Missverständnis zu Missverständnis. Obwohl es von der Intention eine recht harmlose Bemerkung war, ziehe ich das gerne wieder zurück und werde mich bestimmt dazu nicht mehr äußern. Sorry.

      Zu Leipzig, zu Weinzierl und der Bewertung der anderen Trainer sind die wesentlichen Standpunkte ausgetauscht. Das können wir gerne einfach mal so stehen lassen.

      Euch ein schönes weiteres Wochenende, das ist am Freitagabend doch schon mal wunderbar eingeläutet worden!

      • Ich schreib den Kommentar noch einmal, diesmal an der richtigen Stelle:

        @Uwe und @Elias, Danke und passt alles. Ich selber bin nicht unzufrieden. Manchmal kann es ja ganz spannend sein, wenn etwas Pfeffer in der Diskussion ist. Aber wenn das jemandem zu anstrengend ist oder sich jemand nicht wohl fühlt, ziehe ich gerne zurück.

        Das, was wir als Thema jenseits des Fußballs hatten, gehörte hier sicherlich nicht rein und wir kommen im Rahmen des Forums am Ende von Missverständnis zu Missverständnis. Obwohl es von der Intention eine recht harmlose Bemerkung war, ziehe ich das gerne wieder zurück und werde mich bestimmt dazu nicht mehr äußern. Sorry.

        Zu Leipzig, zu Weinzierl und der Bewertung der anderen Trainer sind die wesentlichen Standpunkte ausgetauscht. Das können wir gerne einfach mal so stehen lassen.

        Euch ein schönes weiteres Wochenende, das ist am Freitagabend doch schon mal wunderbar eingeläutet worden!

      • Wieder falsch, jetzt lass ich es…. 🙂

  6. @Es
    Dann kann ich auch einfach die Chance von Forsberg nehmen. Niemand bestreitet die Klasse von Werner, noch die starke Saison von RB.
    Bei Zorniger gab es auch immer wieder Berichte, wie tlw. bei Schmidt auch, dass es intern nicht ganz rund lief. Ansonsten geh ich zum größten Teil konform mit dir.
    Ich habe dir geschrieben, dass ich deine Bewertung nicht konstant umgesetzt sehe. Auch habe ich das Thema Herarchie nicht neu vorgebracht, das warst du oder willst du behaupten, dass „stärkere Führungskraft“ ein gänzlich anderes Thema ist?
    Zum Thema Deutschland hinkt hinter: Geschichte und Anwendung der Kognitionswissenschaft und -psychologie, Kommunikationsmodelle, Organisierung von (Groß-)Unternehmen, Aufbau von Sprache, hier vor allem der Ländervergleich zum angelsächsischen Raum, Niederlande u.v.w.m. .
    Ich empfinde deine Diskussionen in letzter Zeit recht anstrengend. Mir kommt es tlw. wie ausgetragene Machtkämpfe vor. Auch du stellst so manche Hypothese und vermeintliche Relativierung auf (z.B. Umbauzeit; welche die richtige Frage ist; Vrgl. zu anderen Teams oder Trainer; Dortmund hatte schon 4 Jahre Probleme-> Du: „as expected“ u.a. ) ohne dafür Konkretes zu liefern, ebenso steigern unterschwellige Formulierungen wie „also bitte“, „banal“, „mit keiner Silbe“ nicht gerade die Diskussionskultur.

    Die Nackenhaare lass ich so stehen…

    • Elias

      29. April 2017 — 20:30

      Also diese ganze Diskussion um Führungskräfte ging es doch ursprünglich um folgenden Abschnitt von ES, oder?
      „Ich bin überzeugt, dass das ein sehr allgemeines soziologisches Phänomen ist und grundsätzlich für alle Organisationen und Systeme gilt (Firmen, Vereine, Gesellschaften), und sicher gibt es darüber in der Wissenschaft tonnenweise Literatur (bin nicht vom Fach, und gerade zu faul, das genauer zu recherchieren). Grundlegende strukturelle Veränderungen brauchen stärkere Führungskraft über einen längeren Zeitraum als es im Normalbetrieb bei Führungspositionen benötigt wird. Um beim Fußball zu bleiben: Das was Klinsmann ab 2004 mit der Nationalmannschaft geleistet hat, das was van Gaal in Bayern geschafft hat, Klopp beim BVB, Gisdol aktuell in Hamburg ist höher zu bewerten als die Leistung Guardiolas bei den Bayern (nachdem die schon durch die Barca-Ballbesitz-Schule Van Gaals gegangen waren) oder die von Hasenhüttl bei Leipzig (ohne hier die fachlichen Detailleistungen Guardiolas oder Hasenhüttls herab zu würdigen).“
      Bei dir bezieht sich dann ja in deinem ersten Posting dieser Abschnitt darauf, oder?
      „Beim Thema Organisation sträuben sich mir die Nackenhaare, v.a. wenn du „Grundlegende strukturelle Veränderungen brauchen stärkere Führungskraft über einen längeren Zeitraum“ schreibst und dieses dann auch noch auf Gesellschaften beziehst. Deutschland hinkt bei diesen Theorien, v.a. dem Mainstream betreffend, schon fast traditionell anderen Länder hinterher. Die moderne Industrie setzt (zusehends) auf flache Hierarchien und Mitwirken des Einzelnen, weiter gilt dies auch in vielen anderen Bereichen- ganz abgesehen von der fraglichen Logik, welches aber ein anderes und längeres Thema ist. Über Gesellschaften, so hoffe ich zumindest, brauch ich kein weiteres Wort schreiben. Du hast aber recht, es gibt tonnenweise Literatur dazu, nicht nur aus dem Bereich Soziologie bzw. Wirtschaftswissenschaften (Rafelt hat wohl letzteres studiert, was nicht ganz überrascht). Tuchel hatte hierzu ganz interessante Aspekte angesprochen, sinngemäß: Wir geben den Spielern verschiedene Szenarien (Übungsformen) vor und Werkzeuge in die Hand, für die Umsetzung und Anwendung sind die Spieler verantwortlich. Falls du dies gemeint hast, Rahmenbedingungen schaffen usw., stimme ich dir zu, dass dies einen längeren Prozess miteinschließt.“
      Also euer einziger Unterschied an der Stelle ist, dass du findest Führungskraft ist nicht so wichtig um strukturelle Änderungen zu erwirken. Besonders nicht im gesellschaftlichen Bereich. Dann kommt noch die Bemerkung mit den Nackenhaaren, die mir tatsächlich den Eindruck gibt, du würdest ES Nähe zu faschistischem Gedankengut unterstellen. Weil Forderung nach Führungskraft=totalitär oder so was, zumindest verstehe ich sonst wirklich nicht, wie diese Bemerkung funktionieren soll, bzw. auf was du da anspielst. Wäre vielleicht gut das mal klar auszusprechen. Vermutlich meinst du ja auch nichts so krasses, doch merkwürdige Implikationen zu vermeiden würde, wie du ja ebenfalls ansprichst, sicher dazu beitragen, dass sich jeder bei der Diskussion hier wohl fühlt.
      Im Übrigen hat sich mir nicht wirklich erschlossen, was dein Problem mit ES‘ Kompromissvorschlag war:
      „Es ging mir hier lediglich um die (fast schon banale) Bemerkung, dass dieses Phänomen der Beharrungskräfte einer Organisation gegenüber Veränderungen bei Leibe kein Phänomen der Organisationen der Fußballvereine alleine ist. Wir können es gerne bei dieser Bemerkung bewenden lassen und uns wieder ausschließlich unserem Kern, dem Fußball und Schalke widmen.“
      Ansonsten seid ihr euch ja einfach konstant uneinig darüber, wie gut die Mannschaftsleistung im Kontext zu bewerten ist und wie dieser Kontext aussehen darf oder nicht. Ich weiß nicht genau wie sich diese Uneinigkeit auflösen lassen könnte (Vermutlich nicht), aber es erscheint mit wenig sinnvoll immer wieder einfach nur die gleichen Fragen in Bezug auf jedes Spiel neu zu diskutieren. Vor allem wenn keine neuen Argumente dazu kommen. Vielleicht wäre es sinnvoller die beiden Positionen einfach als eigenständige Postings darzulegen und dann in der Diskussion nicht immer wieder die gleichen Grundsatzfragen anzusprechen, in denen man eben uneinig ist, sondern vielmehr konkretere Einzelfragen oder Aspekte des Spiels zu diskutieren. Meistens ist eine Diskussion solcher deutlich nachvollziehbarer Fragen viel fruchtbarer als so großangelegte Überlegungen. Versteht mich auch bitte nicht falsch, ich will natürlich keinem den Mund verbieten – mein Vorschlag entspringt vollständig der Annahme, dass ihr beide mit dieser Diskussion unzufrieden ward. Wenn sie aber als klärend empfunden wird sollte diese Plattform natürlich dafür genutzt werden.

      Um noch was zum Thema zu sagen:
      Was die ganze Trainerleistungsbewertungsfrage betrifft bin ich ja zwischen euch beiden. Ich finde es aber extrem spannend auch noch, für die Bewertung des Trainers Weinzierls, seine Leistung in Ausgburg miteinzubeziehen und nicht nur seine Aktivität auf Schalke.

Schreibe einen Kommentar

Your email address will not be published.

*

Copyright © 2017 Halbfeld­flanke

Theme by Anders NorenUp ↑